Перейти к содержанию
SimRussia.com
UEMJ

Часы, компасы, ветры, локсодромии и прочие артефакты...

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, hrjushkin сказал:

Вот приборы Грицевского как раз и пересчитывают направления в плоских пространствах сима в то, что должно быть над сфероидом. В частности, ГПК берет данные из сима и пересчитывает их в зависимости от изменения широты и долготы.

Только не в плоских пространствах сима. Любые гироскопические и GPS приборы пересчитывают координаты, в т.ч. и дефолтные. Только по-разному. Повторюсь, основа в симе (так же как и в SkyVector или Flightradar24), это плоская карта в Меркаторской проекции (отсюда и проблемы с полюсами). И над ней сим перемещает наши самолётики в соответствии с их скоростью, высотой, ветром и пр., вычисляя текущие координаты пересчитанные в соответствии с выбранной моделью сферы. А дальше разработчики приборов могут творить всё что угодно, ну или почти всё :wink:

Представь, что мы разложили на столе (а лучше на полу :smile:) бумажную карту в проекции Меркатора, взяли в руки два пластмассовых самолётика и полетели с одинаковой путевой скоростью. Я по 80-й параллели, а ты по экватору. Мне придётся передвигать свой самолётик над картой быстрее, чем тебе, ведь моя параллель на сфере "короче" экватора. Но, посчитав скорость по изменению координат, мы выясним, что она осталась у нас одинаковой. Вот за этим сим и следит, пересчитывая изменение прямоугольных координат в сферические. А уж в какие он их пересчитает, это у разработчиков надо спрашивать. Можно в сферу, можно на эллипсоид вращения, можно на WGS-84 и даже в эллипсоид Красовского. Но думаю, что всё-таки это WGS-84 или сфероид. Эти сферические координаты сим сообщает приборам.

Выше писал, что если на Меркаторской карте посчитать площадь Гренландии по координатам, то она окажется правильной, то бишь примерно в 14 раз меньше площади Африки. Несмотря на то, что на карте обе они выглядят практически соразмерными.

 

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, UEMJ сказал:

Только не в плоских пространствах сима. Любые гироскопические и GPS приборы пересчитывают координаты, в т.ч. и дефолтные. Только по-разному.

 

Вот я тоже думал, что дефолтный gyro в симе именно гироскопический, но как раз нет. Я долго пытался приделать цессновскому gyro какой-то корректор, что-ли. Но сим очень ограничен в этом плане. Я на xml пытался, не получается, там точность коррекции 1 градус. Получился псевдо-гиро. Летит по какой-то средней отролоксодромии.. Настоящий гирокомпас надо отдельным прибором и автопилот придется отдельный свой делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот-вот. А дефолтный автопилот управляет не рулями, а какими-то другими органами управления. Иногда мне кажется, что он просто задает углы крена и тангажа, а не управляет. Невозможно "пересилить" дефолтный автопилот - его действие всегда больше чем реакция любой модели даже на полное отклонение рулей.

Поэтому для сборок "каталины", В-29, FW-200,Ту-16 и Ту-134УБК делал свои автопилоты, с не-дефолтными гироагрегатами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, hrjushkin сказал:

Получился псевдо-гиро. Летит по какой-то средней отролоксодромии.. Настоящий гирокомпас надо отдельным прибором и автопилот придется отдельный свой делать.

А ГПК с электроприводом до 60-х и были "псевдо-гиро". Вакуумные остались ими до сих пор. Всё дело в уходах гироагрегатов. Собственных, широтных и прочих остальных. Они не предназначены для решения навигационных задач без дополнительных указателей курса. Их основное назначение - контроль при разворотах. Поэтому не вижу особого смысла заморачиваться доделками или переделками дефолтных. Советский ГПК-52, появившийся в 1952 году, благодаря более совершенному гироагрегату и системам компенсации уходов (в т.ч. широтного) уже позволял совершать более или менее длительные полёты по ортодромии, но всё равно, по инструкции требовалось сверять его каждые 30 минут полёта с гиро-индукционным компасом ГИК-1. Собственный уход за полчаса полёта допускался до 2 градусов. Даже первые курсовые системы(КС) с двумя гироагрегатами (Ил-18, Ту-134) переключались на магнитный меридиан через определённые промежутки для компенсации уходов. И только появление точных курсовых систем (ТКС) позволило уверенно летать по ортодромии на достаточно большие расстояния (Ту-154, Ил-62).

Поэтому ГПК, дающий "ортолоксодромию" более похож на настоящий, чем выверенный самодельный. Взять ГПК-52 Степана Грицевского. У него есть широтный уход и система компенсации. Но напрочь отсутствуют собственный уход и другие погрешности. То есть он идеален. Лично мне летать с ним уже неинтересно. Продолжение же линейки его приборов, это уже другой разговор и другие системы, на них можно двигаться дальше.

Интересный подход к вакуумному ГПК в автопилоте DC-3 от MAAM. Каждые 15 минут его нужно сверять с магнитным компасом. Чем больше широта, тем больше будет уход. То есть реализация примитивная и неправильная, но более похожая на поведение реальной железяки именно на этом самолёте, с его дальностью полёта. Ну и конечно реализация работы самого автопилота заметно отличается от дефолтной, о чём Саша выше сказал.

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Леша,

А ведь я тебя приглашал поучаствовать в ГПК-52... ;) Или тебе только "на готовенькое" интересно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Alexander Belov сказал:

Леша,

А ведь я тебя приглашал поучаствовать в ГПК-52... ;) Или тебе только "на готовенькое" интересно?

Когда запущу FS9, потестирую, делов-то. Я старый компьютер ещё не включал, жду кабель DVI - HDMI. В новом широкоформатнике только VGA и HDMI есть. Только ты мне кое-что обещал доделать :wink: Кстати, а у тебя же был ГПК-52, я с ним в Антарктиде летал на Ил-14? Вроде не было замечаний. И его же я Виктору помогал на Ан-2 поставить. Или это уже другой?

И в смысле "на готовенькое"? Мне предложили на P3D ПНК Ил-62M тестировать (участвовал в этом на FS9, там есть что дорабатывать). Удвоил недавно на ноуте оперативку, надо теперь 64-х разрядную Винду поставить и P3D, тогда займусь. Система сложная и полёты долгие, как раз надо будет перерывы делать. Самый лучший перерыв в таких делах, это полёты на другом типе.

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, UEMJ сказал:

Мне предложили на P3D ПНК Ил-62M тестировать

А вот это очень интересно:icon_idea:. Можно поподробнее или это секрет? Просто спрашиваю к тому что стоит дальше моделью для FSX заниматься на том ПНК что есть адаптированный для 10-ки или же стоит подождать и не тратить в пустую время?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Блэйд сказал:

А вот это очень интересно:icon_idea:. Можно поподробнее или это секрет? Просто спрашиваю к тому что стоит дальше моделью для FSX заниматься на том ПНК что есть адаптированный для 10-ки или же стоит подождать и не тратить в пустую время?

Не знаю. Интересен сам процесс и то, что для полётов останется (если всё получится) более продвинутая версия ПНК для Ил-62М. Когда модель готовили к переводу с FS9 на FSX, ПНК Степана дорабатывали. Теперь появился шанс полетать на ещё более доработанной версии очень интересного ПНК. Если ливрей не появится, то собственно мне они особо и не нужны. Всё равно весь полёт за панелью штурмана провожу, а летаю с использованием всех имеющихся навсистем. Там некогда в окошко даже поглядеть, штурвал только на взлёте нужен, далее следишь приборами, тумблерами щёлкаешь, да рукоятки крутишь. Ну разве на посадке выглянешь в кабину, поглазеть как красиво автоматика его сажает. Идеальная машина для навигатора :smile:

Опять же, ПНК адаптированный под 10-ку достаточно полно реализован. Он у меня остался на FS9 после тестирования и до сих пор им восхищаюсь. Настроишь бывало обе И-21, НВ-ПБ, KLN-90 на единый маршрут и летишь. А все системы, включая оба гироагрегата(!), каждая свое отклонение даёт, как в реале. Вот это кайф! Таких реализаций ПНК (да и сам ПНК очень интересен) наверное больше нигде в симах не существует. Насколько помню, тогда оставался непонятный момент при переводе гироагрегатов на магнитный меридиан  а/д посадки (или при переходе с ЧО на ГО?:icon_cry:), но кто сейчас пользуется НВ-ПБ и тем более ЧО/ГО? :smile: Если собираете свою модель, то пользуйтесь существующим ПНК для FSX, она же вроде опубликована? Опубликуют следующую, заменить её вроде бы несложно.

Подробности на соответствующей ветке нужно спрашивать, но думаю что ребята конкретно сказать ничего не смогут. Это ж не плановая работа и результат, а тем более сроки никому неизвестны.

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, UEMJ сказал:

Когда запущу FS9, потестирую, делов-то. Я старый компьютер ещё не включал, жду кабель DVI - HDMI. В новом широкоформатнике только VGA и HDMI есть. Только ты мне кое-что обещал доделать :wink: Кстати, а у тебя же был ГПК-52, я с ним в Антарктиде летал на Ил-14? Вроде не было замечаний. И его же я Виктору помогал на Ан-2 поставить. Или это уже другой?

Вариант "доработанный и исправленный". Поменял модель гироагрегата, произвел ревизию всех ошибок. Реализованы: широтный уход и его компенсация, собственный уход и остальные "мелочи". 

Хочу использовать эту модель гироагрегата и в своей КС-6А (астрокоррекцию пока сделал от ДАК-И).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Alexander Belov сказал:

Хочу использовать эту модель гироагрегата и в своей КС-6А (астрокоррекцию пока сделал от ДАК-И)

Только вот на чём тестить? Ты же знаешь, мои любимые самолёты, это DC-3 MAAM и доработанный тобой WB-29. Моя Каталина с твоим автопилотом не летает... Разве что добавить этот ГПК к Ан-26 SamDim и заодно сравнить его с ГПК-52 Степана? Только вот не знаю, будет ли он там работать? Ладно, подумаем. Кабель получу, всё равно не менее месяца адаптироваться придётся, больше чем полгода ведь не летал.

В принципе, можно ведь и на наверное Дакоту поставить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Леша,

Тестировать, пока еще только тестировать. Просто в ходе полета иногда нажимать кнопку рекордера. Не более того.

Хорошо понимаю, что такие вещи, как курсовые системы и отдельные гироагрегаты сами по себе не очень ценны. Они важны как составные части навигационных приборных комплексов. Но как прикажете отрабатывать их элементы? Как вариант - просто поставить отлаживаемые элементы в панель существующей модели и иногда поглядывать на них в полете "по своим делам". 

Старой модели гироскопа вполне хватало на 300 - 500 км, потом ошибка становится уже весьма заметной. У новой модели гироскоп (без ошибок и уходов) при полете на 800 - 1000 км отклоняется от идеального положения всего на 0.11 градуса. Если такие ошибки модели можно считать приемлемыми, то далее - дело техники, остается ввести погрешности по отработанным алгоритмам и сделать гироагрегат "реалистичным". 

В финале наших работ можно ожидать полноценную КС-6А, с двумя гироагрегатами и ДАК-ДБ5 в качестве источника астрокурса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Alexander Belov сказал:

Просто в ходе полета иногда нажимать кнопку рекордера. Не более того.

Началось... Я так не тестирую. Саш, ты много лет меня знаешь, знаешь что я вообще не тестирую, а просто летаю и летаю с новым прибором и задаю вопросы, а потом высказываю свои впечатления и пожелания. А тупо тратить часы мне не хочется. Это уже получается не интересное занятие, а обычная работа. Причём с длительной перепиской на тему так оно или не так с окончательной фразой:"Функционал правильный, а остальное не важно". В конце концов ты получаешь кайф от разработки алгоритмов (именно алгоритмов, а не приборов), а я получаю кайф от полётов с реалистичными приборами.

Начать начну, но дальше ничего не обещаю. Мне хватило последних двух приборов (РСБН и высотного корректора), которые не стал до конца облётывать, так как тестирование плавно перешло в дискуссию.

И причём здесь КС-6А? Речь же шла только про ГПК-52? У него допустимый собственный уход 2 градуса за 30 минут. А когда звучит цифра 0.11 градуса (пусть даже у КС-6А, да и то, это очень мало даже для неё) на расстояние, а не на время, это уже, как минимум, непонятно. Приемлема ли эта цифра или нет, я не знаю, а ты снова скажешь:"надо искать документацию". Поставь его на земле и посмотри просто по времени, вот и будет ошибка. А если уходы вводить потом, то сразу вопрос, - ты знаешь какие они должны быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Леша,

Если есть модель гироскопа, то ее можно использовать в любом приборе. Надо лишь менять параметры модели. Задаем чуть больший уход - получим агрегат для ГПК-52, зададим уход поменьше - получим агрегат для КС-6 или ТКС-П. Сделаем уход порядка 15 градусов в час - это будет модель гироскопа для автопилота "Сперри". Все эти курсовые системы имеют в своей основе гироскопы. Так что разработка модели гироскопа лежит в основе моделирования всех этих систем.

Вот и хотел проверить, насколько идеальна имеющаяся модель "чистого" гироскопа. Нет в нем сейчас уходов. Никаких. Это идеальный гироагрегат, засунутый в "шкурку" ГПК-52. Поэтому если его просто оставить на одном месте он не даст никаких отклонений. А вот если начать с ним двигаться, то могут (но не должны!) появиться отклонения от "ортодромичности". Свободный гироскоп должен сохранять свое положение, свое положение относительно меридиана начальной точки (поправь меня, если я не прав).

Отсюда появляется так удивившая тебя оценка погрешности "по расстоянию". Оценивается величина отклонения модели гироскопа от меридиана исходной точки, если модель переместить на какое-то расстояние (на какой-то телесный угол).

Ну а до "товарного" прибора еще шагать и шагать... :( 

Ладно, замнем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Alexander Belov сказал:

Вот и хотел проверить, насколько идеальна имеющаяся модель "чистого" гироскопа.

То есть надо сделать несколько длительных полётов при штиле на автопилоте по сигналам "чистого"  ГПК-52? А какой автопилот тогда использовать? И какую модель?

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Модель - любая. Хоть "каталина", хоть В-29. Любой автопилот - все равно, чем выдерживать курс. При штиле, при ветре - безразлично. Даже не обязательно лететь точно по ортодромии. Хотя было бы очень интересно посмотреть, получится ли лететь по ортодромии, используя показания такого гироскопа.

Нужно проверить саму идею - как перейти от географической системы координат в условную систему координат. Ставим этот прибор в любую панель, ставим к нему регистратор - и летим, периодически нажимая кнопку записи данных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Alexander Belov сказал:

Модель - любая. Хоть "каталина", хоть В-29.

На B-29 неудобно курс выдерживать будет, да и неохота его расковыривать. На Каталине сам знаешь, после установки твоего автопилота, летать больше не могу. Надо что-бы автопилот по сигналу от ГПК-52 мог курс держать, можно такое сделать на какой-нибудь дефолтной модели?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну зачем встраивать еще заведомо сырой гироскоп в автопилот? А потом думать: из-за чего полетел "в нетуда" (то ли гироскоп врет и "убежал", то ли в расчете ошибся)?

Просто в любом полете, не очень важно куда, иногда пощелкивай по кнопке записи. Потом скинешь мне файлик данных - и ничего больше... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.03.2018 в 20:14, Kirill Konovalov сказал:

Кирилл пришел. Но я серу Саито персонально в голос объясню и матом покрою. Мне тут писать лениво.) Ему надо просто научится пользоваться ГПК и не морочить голову. Расчет маршрута проводить по меридиану вылета. а перед посадкой "вилку" накручивать и всё.

Кирилл, песня про навигаторов, разработчиков, лёДчиГов и прочих авиасимуляторщиков :smile:

 

 

Изменено пользователем UEMJ
  • Отлично 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, обожаю советские фильмы :icon_mrgreen: Песня про первые Эйрбасы

 

 

  • Лайк 1
  • Отлично 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×