Перейти к содержанию
SimRussia.com
UEMJ

Астронавигационная загадка

Рекомендуемые сообщения

В книге про плавания Баренца попалась фраза:

"Виллем Баренц при помощи своего астрономического креста определил высоту солнца, когда она была наименьшей"

Вопрос. В какой момент высота Солнца минимальна и что помогло Баренцу измерить эту высоту, помимо астрономического креста?

 

P.S. "Астрономический крест", это градшток:

wwe.jpg

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вторая загадка из той же книги:

"Он измерил высоту солнца астрономическим крестом, когда оно было на юго-востоке, и определил высоту его в 28 1/2°. Когда солнце находилось на WtS, оно имело снова ту же высоту 28 1/2° над горизонтом. Разница между обоими положениями солнца составляла пять делений с половиной, что при делении пополам дает 2 3/4 деления"

Вопрос. Для чего Баренцу понадобились подобные измерения?

P.S. Под "делениями" подразумеваются румбы:

Image19.GIF

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дай-ка посрамлюсь-погадаю?

 

Наинизшее положение Солнца он хотел определить, чтобы понять, где Север. Но Солнце нырнуло за горизонт (т.к. еще не начался или уже закончился непрерывный полярный день), поэтому пришлось ловить Солнце на нырке и на выныривании.

Предположив, что за горизонтом Солнце двигалось по траектории, симметричной относительно экстремума, он нашёл азимут этого экстремума, путём усреднения азимутов точек нырка и выныривания.

 

Этот азимут и был направлением на Север.

 

(Вжала голову в плечи, съёжилась).

 

 

Изменено пользователем Letter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наташа, ты ж полярница! :wink: Зачем так усложнять?

Да и на вопрос ты не отвечаешь, а фантазируешь. Загадки независимые, в обоих случаях Баренц решал разные проблемы.

Повторяем вопрос, - В какой момент высота Солнца минимальна и что помогло Баренцу измерить эту высоту, помимо астрономического креста?

 

 

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, UEMJ сказал:

Вопрос. В какой момент высота Солнца минимальна и что помогло Баренцу измерить эту высоту, помимо астрономического креста?

Продолжу срамиться.

Высота Солнца минимальна, когда тень от собаки Баренца, сидящей рядом с ним, имеет наибольшую длину. То есть, кроме креста Баренцу нужно иметь ещё собаку. Или лошадь (она тоже отбрасывает тень).

 

В этот момент (когда тень от собаки имеет наибольшую длину), Северный полюс находится точно между переносицей Баренца и центром Солнца. Мэтр прикладывает один конец креста к своей переносице, как показано на рисунке, а другим концом выцеливает центр Солнца. (Здесь мэтру не помешали бы слегка закопчённые очки.)

 

Далее, помощью отвеса я определила бы разность высот, на которых находятся концы длинной деревяшки креста, и, зная длину самой этой деревяшки, имела бы синус угла возвышения Солнца, а значит, и сам угол.

 

Проекции концов этой деревяшки на палубу (с помощью отвеса) будут концами отрезка, имеющего направление с Юга на Север и наоборот. Но о том, где Север, легко догадаться и по тени собаки. Или лошади.

 

Изменено пользователем Letter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не, Наташ :smile: Всё намного проще. Никаких теней, отвесов и прочих животных. Ты в первый раз же чуть не ответила!

"Виллем Баренц при помощи своего астрономического креста определил высоту солнца, когда она была наименьшей"

Когда это предложение в книге прочитал, сам сразу не понял. И автор не объясняет, потому что это очень просто, особенно для полярников :smile: Потом догадался, поэтому и подкинул коллегам задачку. Можешь саму книгу посмотреть, там в самом начале почти.

Геррит Де-Фер "Плавания Баренца"

 

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, UEMJ сказал:

Можешь саму книгу посмотреть, там в самом начале почти.

Геррит Де-Фер "Плавания Баренца"

 

Подглядывать в книгу будет неспортивно. Куда коней гнать? Дай покумекать хоть месяцок!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Letter сказал:

Подглядывать в книгу будет неспортивно. Куда коней гнать? Дай покумекать хоть месяцок!

В книге на первую загадку нет разъяснений.

"...что помогло Баренцу измерить эту высоту". Здесь "что", это даже не предмет утвари или что-то живое.

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, UEMJ сказал:

В книге на первую загадку нет разъяснений.

"...что помогло Баренцу измерить эту высоту". Здесь "что", это даже не предмет утвари или что-то живое.

Что ему помогло? Настырность!

 

  • Поддержу 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Letter сказал:

Что ему помогло? Настырность!

 

У тебя вот есть настырность, но не помогает же? :icon_mrgreen: И Баренцу не понадобилась. Он просто взял и измерил, так же просто, как мог измерить максимальную высоту. Блин, может я неправильно сформулировал? :icon_rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, UEMJ сказал:

Он просто взял и измерил, так же просто, как мог измерить максимальную высоту. Блин, может я неправильно сформулировал?

Возможно, неправильно.

 

Когда в небе кругляш, а в руках палка, ты - королева! Делать можно, что угодно. Ты только скажи, что тебе хочется измерить. Без этого никак. Потому что палкой и кругляшом можно измерить всё, что угодно, включая гравитационную постоянную и постоянную Планка.

Изменено пользователем Letter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Letter сказал:

Ты только скажи, что тебе хочется измерить.

Виллему Баренцу нужна была высота Солнца. Далее он использовал её банально для определения широты (в 1-й загадке). Это можно и из книги узнать, на что в общем-то и намёкнул, дав цитаты без изменений, прямо с источника. Но вопрос ведь не в том, для чего нужна была Баренцу высота. Он в другом:

Цитата

Вопрос. В какой момент высота Солнца минимальна и что помогло Баренцу измерить эту высоту, помимо астрономического креста?

 

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А разве высота солнца минимальна не в полночь? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, SkunsDonetskiy сказал:

А разве высота солнца минимальна не в полночь? :)

Не, в полночь Баренц спал, в отличии от некоторых... :icon_mrgreen:

  • Поддержу 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, UEMJ сказал:

В какой момент высота Солнца минимальна и что помогло Баренцу измерить эту высоту, помимо астрономического креста?

 

 

Если "высота Солнца" - это угловое возвышение Солнца над плоскостью, касательной к поверхности Земли в той точке, где находился Баренц,  то куда проще-то?

 

Это возвышение минимально, когда оно минимально. И когда собака Баренца отбрасывает наиболее длинную тень. И когда местные часы с кукушкой кукуют: "Полночь. Пиплы, вы что не спите?" И миллион других логических предикатов!

Например, тангенс угла возвышения Солнца тоже будет минимален (и ему соответствует своя группа измерительных методов). Но ты хочешь, чтобы был отгадан именно тот предикат, которого ждёшь ты. Или я чего-то недопонимаю.

 

Для начала нужно решить, к какому времени суток относится приведённая тобой картинка (с Баренцем, выцеливающим Солнце). Если это местная полночь, то будет одно семейство измерительных методик. А если это произвольный момент времени суток, то семейство измерительных методик будет совершенно другим.

 

Ты не оговорил в своей загадке эту маленькую деталь: временной аспект. Именно отсюда возникает половина всех непоняток.

Изменено пользователем Letter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, SkunsDonetskiy сказал:

А разве высота солнца минимальна не в полночь? :)

Вадим, на первую часть вопроса ответил :smile:

А вопрос звучал так:

Цитата

Вопрос. В какой момент высота Солнца минимальна и что помогло Баренцу измерить эту высоту, помимо астрономического креста?

 

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Letter сказал:

Для начала нужно решить, к какому времени суток относится приведённая тобой картинка (с Баренцем, выцеливающим Солнце). Если это местная полночь, то будет одно семейство измерительных методик. А если это произвольный момент времени суток, то семейство измерительных методик будет совершенно другим.

 

Ты не оговорил в своей загадке эту маленькую деталь: временной аспект. Именно отсюда возникает половина всех непоняток.

Да нет, на картинке не Баренц, а пример использования градштока (астрономического креста). Картинку пришлось добавить для тех, кто не хочет искать в Интернет описание этого прибора. Я надеялся что люди это первым делом сделают. Впрочем, Баренц измерял высоту точно так же, как нарисовано на картинке :smile:

Временной аспект задан словами "минимальная высота Солнца", это полночь, как уже заметил Вадим. Ты можешь выйти в полночь на балкон и без проблем измерить высоту Солнца? Нет. Потому что тень ни одна "собака" отбрасывать не будет.

Цитата

Если это местная полночь, то будет одно семейство измерительных методик.

Методика применения градштока не меняется при любом времени.

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, UEMJ сказал:

Ты можешь выйти в полночь на балкон и без проблем измерить высоту Солнца? Нет. Потому что тень ни одна "собака" отбрасывать не будет.

 

Методика применения градштока не меняется при любом времени.

Задающий вопросы тупым (то есть мне) наказан будет  муками просветительства.

 

А сам-то ты сможешь определить высоту Солнца, выйдя с градштоком и с собакой в полночь на балкон? Ты же начнёшь измерять угловое возвышение Полярной звезды? Хорошо. Измеришь. И чему будет равна высота Солнца? Ты ведь сказал на старте темы, что Баренц измерил минимальную высоту Солнца. Я не вижу из твоих объяснений, как, стоя в полночь на балконе, получить это число.

 

 Кроме того, ты говоришь, что "методика применения градштока не меняется при любом времени". Это вообще непонятно. Если нужно определить минимальную высоту Солнца в три часа ночи или в семь часов вечера, то кроме собаки Баренцу потребуются ещё все эти кошмарные астрономические таблицы, которые в условии задачи упомянуты не были.

Изменено пользователем Letter
  • Поддержу 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
37 минут назад, Letter сказал:

 

А сам-то ты сможешь определить высоту Солнца, выйдя с градштоком и с собакой в полночь на балкон?

"Солнце тут ночью ярко сверкает, в полдень висит луна, 
Странная очень, странная очень страна. "

Мне отчего-то кажется, что у гражданина Баренца, куковавшего полярным днем где-то в Баренцевом море, с солнцем в полночь проблем не возникло. Его от такого казуса мучила бессонница и полярные клопы. Вот он скоренько, с помощью крестообразной рогульки, мачты судна и самки собаки, бывшей чьей-то матерью, замерил высоту солнца и отчалил туда, где ночь начинается с вечера, а не с осени... :)

 

Меня куда больше занимает вопрос, что за монстра изображена на этой картине голландского художника Абрахама Сторка "Китобои в Ледовитом океане".

Уж не собака ли Баренца? :)

1.jpg

 

Полная версия картины 

Abraham_Storck_Walfang_im_Eismeer.jpg

  • Поддержу 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, SkunsDonetskiy сказал:

что за монстра

Стало не по себе, когда подумала, что художник мог написать эту картину, воспроизводя атмосферу событий, действительно имевших место.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Letter сказал:

 Кроме того, ты говоришь, что "методика применения градштока не меняется при любом времени". Это вообще непонятно. Если нужно определить минимальную высоту Солнца в три часа ночи или в семь часов вечера, то кроме собаки Баренцу потребуются ещё все эти кошмарные астрономические таблицы, которые в условии задачи упомянуты не были.

Ну Вадим же ответил :smile:

Широко известный способ определения широты по Солнцу основан на формуле  h = 900 - j + d, где h - высота Солнца в момент кульминации, j - широта места наблюдения и d - склонение Солнца. Верхняя кульминация Солнца наблюдается в полдень. Нижнюю мы наблюдать не можем. Поэтому меня и удивила фраза в книге "определил высоту солнца, когда она была наименьшей". Поразмыслив, понял удивительно простую вещь, о которой все знают, но мало кто задумывается. За Полярным кругом, в полярный день мы имеем возможность наблюдать и нижнюю кульминацию. И формула используется та же самая, только знаки меняются.

Методика применения градштока действительно не зависит от времени суток, разве что, ночью горизонт не виден и нельзя измерять что-либо относительно него. А так градшток позволяет измерять углы между любыми видимыми ориентирами.

Итак, Баренцу помогло то, что за Полярным кругом, в полярный день, Солнце не заходит за горизонт.

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Letter сказал:

Если нужно определить минимальную высоту Солнца в три часа ночи или в семь часов вечера, то кроме собаки Баренцу потребуются ещё все эти кошмарные астрономические таблицы, которые в условии задачи упомянуты не были.

Наташ, в условии не было слова "определить", звучало лишь "измерить".

А со второй задачкой? Она по твоей любимой теме :smile:

 

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, UEMJ сказал:
3 часа назад, UEMJ сказал:

За Полярным кругом, в полярный день мы имеем возможность наблюдать и нижнюю кульминацию.

Итак, Баренцу помогло то, что за Полярным кругом, в полярный день, Солнце не заходит за горизонт.

 

Я тебе в первом же своём посте написала о полярном дне, а во втором безуспешно талдычила про длину тени от собаки. Думала, ты знаешь, что в полдень длина собачьей тени минимальна, а в полночь максимальна. Но, увы, оказалось, что не знаешь. Не грусти. Дело наживное.

Изменено пользователем Letter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2 часа назад, Letter сказал:

Я тебе в первом же своём посте написала о полярном дне

Правда!? :icon_cry:

Читаем:

Цитата

Наинизшее положение Солнца он хотел определить, чтобы понять, где Север. Но Солнце нырнуло за горизонт (т.к. еще не начался или уже закончился непрерывный полярный день), поэтому пришлось ловить Солнце на нырке и на выныривании.

Предположив, что за горизонтом Солнце двигалось по траектории, симметричной относительно экстремума, он нашёл азимут этого экстремума, путём усреднения азимутов точек нырка и выныривания.

Этот азимут и был направлением на Север.

Извини, сбили с толку всякие нырки Солнца за горизонт, его движение там и направление на Север. Тем более, что для определения направления, моряки в то время, исключительно компасом пользовались. А в условиях задачи, из приборов присутствовал лишь градшток. И определял он не "наинизшее положение Солнца", а его высоту в момент этого положения.

"Виллем Баренц при помощи своего астрономического креста определил высоту солнца, когда она была наименьшей, т. е. когда солнце находилось между NNO и NOtS, и нашел ее равной 6 1/3° над горизонтом. Склонение солнца было 22°55'. Если отсюда отнять указанную высоту, то остается 16°35'. Отнимая эту величину от 90°, определим широту 73°25'. Эти наблюдения были проделаны приблизительно в 5 или 6 милях от Новой Земли"

Во второе сообщение, увы, не вникал, было много было букв и издалека просматривалось, что все они ни о чём. Ты представляешь себе тень от собаки при высоте Солнца в 6 градусов? Баренцу пришлось бы для каждого замера сходить с собакой на берег :smile: Впрочем, в те времена о свойствах тени ещё мало знали и таскали поэтому с собой астрономические кресты, квадранты и прочие бесполезные астролябии.

Для определения же истинного меридиана, совсем не требуется ловить по высоте и времени никакие экстремумы, достаточно до полудня сделать один замер высоты и направления на Солнце, а после полудня, с тем же градштоком, дождаться прохода через полученную высоту Солнца и зафиксировать направление. Но это уже вторая загадка: "Разница между обоими положениями солнца составляла пять делений с половиной, что при делении пополам дает 2 3/4 деления. Таким образом компас изменился на 2 3/4 деления". "Компас изменился", - так они называли магнитное склонение. Но увы, оказалось, что ты и это знаешь :smile:

Изменено пользователем UEMJ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×